О чем материал
Дмитрий Скляров и Алексей Усанов стали героями нашего научпоп-фильма «Как получить доступ ко всему: реверс-инжиниринг». Мы поговорили с ними о съемках и реверс-инжиниринге в целом
В онлайн-кинотеатрах Иви и PREMIER вышел фильм о реверс-инжиниринге с вами в главных ролях. Расскажите, о чем он и кому стоит его посмотреть.
Дмитрий Скляров: Как ни странно, он о реверс-инжиниринге :) Но если анализировать глубже, он похож на профориентационный фильм, который помогает понять, чем вообще занимаются реверс-инженеры и хочет ли зритель стать одним из них. Это не тот фильм, который нужно обязательно посмотреть всем. Но если посмотрите и вам понравится, это может навсегда изменить вашу жизнь.
Я много общаюсь с реверс-инженерами, и у меня сложилось впечатление, что наша профессия подходит только людям с определенным складом ума. У тебя изначально должен быть некий навык, иначе ничего не получится. Судя по статистике, которую я видел, он есть примерно у 5% людей, но в нашей области занято гораздо меньше. Так что наш фильм — это попытка зацепить те самые 5%. Сейчас потенциальный зритель может заниматься чем угодно — например, выращивать капусту или даже управлять государством. Если он посмотрит фильм, поймет, о чем мы рассказываем, и ему это понравится, возможно, он все-таки займется реверс-инжинирингом. Конечно, физик-ядерщик с 30-летним бэкграундом вряд ли сразу начнет резко менять свою жизнь. Но если зрителю 20 лет и он еще не выбрал, чем будет заниматься, наш фильм может его заинтересовать.
Алексей Усанов: Еще мы вспоминаем там события 1990-х и 2000-х, поэтому мальчики 35+ могут его посмотреть и поностальгировать по технологиям и атмосфере той крутой эпохи :)
Алексей Усанов: Мне интересно было увидеть съемки изнутри. Все эти камеры (пару раз возникала мысль проверить, что там внутри, но я быстро ее прогнал :)), разное оборудование, режиссер перед кучей экранов —настоящая магия кино.
Как вам удавалось держать баланс между «трушностью» и понятностью фильма для рядового зрителя?
Алексей Усанов: Мы не ориентировались на ИБ-сообщество и людей, которые уже в профессии. Фильм просто не должен вызвать у них отторжения, они посмотрят и скажут: «Да, это прикольно, я тоже этим занимаюсь». Для нас гораздо важнее, чтобы обычный зритель, который может заинтересоваться реверс-инжинирингом, понял, что собой представляет наша профессия. Мы хотели показать, что мир реверс-инжиниринга огромен — скучать не придется. Его прелесть в том, что ты каждый раз сталкиваешься с чем-то принципиально новым. Или наоборот: встречаешь предельно странное архитектурное решение и понимаешь, что однажды уже имел дело с этим разработчиком, потому что в мире не может быть много людей с такими психическими отклонениями :)
Дмитрий Скляров: На самом деле нет понятия «трушность» — есть понятие «фальшь». Вот фальши в нашем фильме не было — все по-честному. И разумеется, мы не пытались объяснять вещи, для объяснения которых нужно потратить неделю. Это фильм для людей, которые ничего не понимают в реверс-инжиниринге, поэтому мы старались использовать простой язык и нигде не наврать. Вроде удалось.
Диме и Леше отдельная благодарность за их терпение и вовлеченность не только в съемки, но и во множество обсуждений фильма — вплоть до пригласительных и афиш. Нам хотелось, чтобы все без исключения передавало настоящесть реверса, поэтому мы опирались на их мироощущение.
Владимир Заполянский, креативный продюсер фильма «Как получить доступ ко всему: реверс-инжиниринг»
Как бы вы объяснили суть реверс-инжиниринга простыми словами? Например, ребенку.
Дмитрий Скляров: Узнавать о вещах то, что не можешь узнать никаким другим способом. То, что нигде нельзя прочитать и чего тебе никто не расскажет.
Алексей Усанов: Я думаю, это способ удовлетворить свое любопытство...
Дмитрий Скляров: Это уже ответ с заходом в психоанализ и науку. Потому что психоанализ — это способ удовлетворить свое любопытство за счет клиента, наука — за счет государства, а мы делаем это за счет работодателя. Но, конечно, мы занимаемся реверсом не только чтобы удовлетворять свое любопытство. Мы любопытные и в принципе так живем, а то, что нам за это платят, просто везение.
Алексей Усанов: Вообще, реверс-инжиниринг — явление частное. Мне кажется, здесь важно общее желание исследовать. В каком-то смысле реверсеры близки к ученым, которые постоянно ищут ответы. Более того, иногда мы даже не до конца понимаем, что нужно искать :) Предположим, вам необходимо найти уязвимость. Хорошо, а что это такое и как она должна выглядеть? Иногда, особенно на начальных этапах работы, это совсем не очевидно, поэтому в нашей профессии важны пытливый ум, любопытство и желание узнать, как все устроено.
Дмитрий Скляров: Даже когда перед нами стоит четкая цель, маршруты ее достижения остаются абсолютно непредсказуемыми. Ты можешь прийти к ней любым путем или не прийти вообще.
Дмитрий Скляров: Я, кстати, считаю, что работа юриста или психолога близка к реверс-инжинирингу. Смысл нашего труда в том, чтобы взять имеющиеся крупицы знаний и по ним разобраться, что происходит. В свою очередь, юристу нужно выстроить стратегию защиты/нападения на основе имеющихся данных или составить договор так, чтобы не к чему было придраться. А психолог вообще имеет дело с черным ящиком в голове у пациента, заглянуть в который можно только очень условно.
Реверс — это профессия для одиночек или все-таки командная работа?
Дмитрий Скляров: Смотря о каком реверсе идет речь. Если мы говорим про реальный современный мир, в одиночку тебе просто не хватит экспертизы.
Алексей Усанов: Согласен, мы озвучивали эту мысль в фильме: современные системы слишком сложны, одиночке просто не хватит времени и ресурсов, чтобы в них разобраться. В конце 1990-х и начале 2000-х шансы работать самостоятельно еще были, но сейчас это практически невозможно. Устройства, которые может «разобрать» один человек, по-прежнему существуют, но это, скорее, исключение из правил.
Грубо говоря, чтобы исследовать устройство, вам нужен специалист, понимающий, как ломать конкретный микроконтроллер, потом сами реверс-инженеры, человек, который напишет по результатам реверса POC, и т. д. Количество людей зависит от конкретной задачи, но это в любом случае командная работа.
Конечно, все это может сделать человек-оркестр, но таких единицы. И вопрос в том, насколько глубоко такой человек погружен в каждую из нужных областей. Хватит ли ему экспертизы?
Дмитрий Скляров: Сложность современных задач можно объяснить так: на мой взгляд, сейчас в мире нет ни одного человека, который от начала и до конца знает, как работает мобильный телефон. Это предмет, с которым может справиться пятилетний ребенок, но как он работает, полностью не понимает никто — это общее знание тысяч людей. С реверс-инжинирингом та же история, даже посложнее: здесь нет документации, поэтому ты должен все делать сам. Так что в одиночку — почти без шансов.
Алексей Усанов: Возьмем, к примеру, кормушку для кошечки. В целом ее может исследовать один человек…
Дмитрий Скляров: Да, только учти, что в ней будет видеозапись, пуши и еще куча всего.
Алексей Усанов: Именно! А если производитель решит защитить свою кормушку, он, к примеру, использует шифрование прошивки. В этом случае вам недостаточно будет физически подключиться к устройству и достать ее. Потребуются специальные техники (например, Fault Injection или Side-Channel Analysis), чтобы вытащить ключ шифрования и получить возможность исполняться внутри прошивки. Только после этого вы, вероятно, получите бинарный образ, который можно подвергнуть реверс-инжинирингу. И это всего лишь кормушка. А теперь представьте, что речь идет о более-менее серьезном устройстве. То есть взломать можно всё — вопрос в том, сколько для этого потребуется ресурсов.
Дмитрий Скляров: Более того, когда достанешь прошивку из кормушки для кошечек, может выясниться, что она сделана с использованием некоторого количества библиотек, но ты не знаешь, какие из них готовые, а какие разработчики написали сами. Самописного кода может быть буквально 300 строк, а в библиотеках — несколько миллионов, но где при этом находится то, что нужно проанализировать? Несколько лет назад у нас был небольшой внутренний проект: нужно было заставить телевизор SmartTV выключаться с компьютера. В процессе работы мы достали из телевизора прошивку, которая занимала четыре (!) гигабайта! Windows 95 в свое время весила меньше 20 мегабайт, и это ОС с огромной функциональностью, а тут какой-то телевизор… Так что количество кода, который вам придется проанализировать, чтобы ответить даже на простенький вопрос, может оказаться очень и очень большим.
Расскажите о вашем пути в реверсеры.
Алексей Усанов: Я пришел в профессию в 2006-м: занимался реверс-инжинирингом утилит для программирования BIOS и модулей Option ROM BIOS. 10 лет был настоящим реверсером, а потом стал ненастоящим — просто рядом стою и периодически, так сказать, захожу :)
Дмитрий Скляров: С компьютерами я познакомился еще в школе, а первый ПК у меня появился во время учебы в институте. Я немного поиграл в игрушки, но оказалось, что ковырять что-нибудь мне нравится гораздо больше. Собственно, я ковырял все, что попадалось под руку, любые интересные задачи. Денег мне за это не платили: я не думал, что реверс-инжинирингом можно зарабатывать на жизнь, и воспринимал его как что-то вроде хобби, а зарабатывал написанием кода. Но в 2000 г. один из друзей принес проблему: люди потеряли доступ к базе Microsoft Access. Я смог его восстановить и понял, что мое решение может кому-то пригодиться. Тогда я узнал о компании Elcomsoft и отправился туда с мыслью продать за 500 долл. свои исходники. Но там я встретил гениально разбирающегося в людях будущего начальника, который вместо 500 долл. за код предложил мне за 400 долл. в месяц заниматься ресечем и реверс-инжинирингом. Через полгода меня взяли в штат, и следующие 12 лет я проработал там, а потом ушел в Позитив. Причем при переходе в Позитив я выдвинул требование: хочу ресерчить, мне не нужны подчиненные. Но спустя несколько лет мне сказали: «Дим, у нас уже целых три реверсера в компании. Надо создавать отдел — будешь руководителем». Теперь у меня в команде 13 человек.
Что самое сложное в вашей профессии?
Дмитрий Скляров: Сейчас существенная часть моей работы заключается в управлении командой, и могу сказать, что одно из самых сложных и грустных явлений в реверс-инжиниринге — это выгорание. Даже если человек попадает в те самые 5% и обладает подходящим складом ума, ему может не хватить психологической устойчивости. Тогда и случается «грустность».
Причина в том, что обычный рабочий день/месяц/год реверс-инженера выглядит следующим образом: у меня ничего не получается — у меня опять ничего не получается — у меня снова ничего не получается — у меня уже в который раз ничего не получается — у меня закончились идеи... А через полгода, когда все же получается, ты говоришь: «О, получилось!» и начинаешь заново. Сколько людей в мире готовы даже за хорошую зарплату жить с этим ощущением? Причем ты не можешь прийти домой с мыслью: «Я оставил работу на работе». Она будет сидеть у тебя в голове, выкинуть ее оттуда просто не получается.
Например, несколько ребят ушли из реверса в связанную с реверсом разработку — остались в Позитиве, просто в других командах. Там ты гораздо предсказуемее можешь пощупать результаты своего труда.
Алексей Усанов: Да, сфера реверс-инжиниринга огромна, но проблема с монотонными задачами действительно есть. У меня никогда не было проблем с мотивацией, но 95% людей действительно отвалятся, когда поймут, что придется сидеть и неделями пытаться понять, как работает какой-то кусок кода, взаимодействующий с железом (и все это без документации). Ежедневных ачивок не будет, но если человек способен это выдержать, он будет вознагражден знанием, которое недоступно остальным.
Как часто встречаются задачи, которые не получается решить?
Дмитрий Скляров: Сейчас в моей практике их около 30%: либо кончается время, либо просто не остается вариантов решения. Бывают случаи, когда ты долго работаешь, но упираешься в некий предел, который не дает двигаться дальше. Но через два года появляются новые данные, ты возвращаешься к той задаче и решаешь ее буквально за 15 минут.
Еще задачи часто решаются в момент, когда ты думаешь о чем-то совершенно другом, — это тоже довольно регулярное явление. Причем ты можешь заниматься чем угодно (гулять, стоять в душе или даже спать), а потом раз — и сразу понимаешь, в чем было дело.
Алексей Усанов: Аналогично. Я, конечно, уже не настоящий реверс-инженер, но когда-то занимался этим каждый день :) Помню, как недели три бился над локальной задачей — пытался найти один бит в регистре. Ничего не получалось, потому что было мало примеров вызова — к нему обращались всего в двух-трех местах, не к чему было привязаться. Но однажды, когда я засыпал, мне в голову внезапно пришла мысль, как именно нужно искать! Я встал, проверил гипотезу, все записал и в итоге решил задачу.
Везение вообще играет огромную роль в нашей профессии. Несколько лет назад я наблюдал, как хороший реверс-инженер месяц пытался разобраться, что происходит в прошивке. При этом у него не было возможности взаимодействовать с железом, а сама прошивка была прям о-о-очень большая. Он методично делал гипотезы и проверял их одну за одной — ничего не помогало. А потом эту прошивку взял другой специалист схожей квалификации. Он просто сидел за компьютером и скроллил мышкой листинг. В какой-то момент у него удачно остановился курсор (я видел это своими глазами!), и он такой: «А-а-а, вот оно что!» Увидел проблему, проверил гипотезу и за пять минут минут все сделал — чистая удача.
Дмитрий Скляров: Мы приходим в реверс не для того, чтобы больше знать, — нам просто любопытно. У нас нет цели получить багаж новых знаний — условно говоря, еще одно высшее образование. Я знаю людей, которые всю жизнь учатся: у них 4–5 высших, и они не работали ни дня. Зачем они это делают? Просто хотят больше знать — практическое применение этих знаний их не интересует. А я просто иду по улице, вижу какую-то непонятную фигню, и мне становится интересно: начинаю гуглить, пытаться разобраться, почему все так устроено. Это попытка удовлетворить любопытство, которое зудит внутри и мешает спать по ночам, но с практическим подтекстом.
Где и как вы ищете новые таланты?
Дмитрий Скляров: За последние 10 лет профессия сильно изменилась. Раньше ты был специалистом в разных направлениях реверса и знал всего по чуть-чуть. Теперь появились декомпиляторы, в которых можно решить 90% задач. Само собой, так работать гораздо проще, есть даже огромное востребованное направление реверс-инжиниринга, которое требует только знания декомпилятора. Люди зарабатывают хорошие деньги и считают себя реверс-инженерами, но как только они сталкиваются с задачей, которую нельзя решить с помощью декомпилятора, начинаются проблемы. Это что-то вроде script kiddie: у них есть неплохой навык чтения текста, но, если нужно опуститься глубже, модель у них в голове рушится.
Когда я смотрю на код, написанный на языке ассемблера, я эмулирую в голове процессор и пытаюсь понять, что там происходит, — выстроить большую, связную картинку. И только потом, уже на основании этого понимания, делаю определенные выводы. К сожалению, людей, способных выстраивать и держать в голове такую большую картинку, сейчас исчезающе мало. Когда я встречаю такого человека и могу захантить, это настоящее счастье.
Алексей Усанов: Мы слишком часто сталкиваемся с тем, что люди хотят зарабатывать деньги, а не быть реверс-инженерами. Многие студенты гордо заявляют на собеседованиях: «Я занимаюсь реверс-инжинирингом». Начинаешь спрашивать, и оказывается, что он реально жмет F5 — и всё. Человек просто не понимает, что декомпилятор может наврать и в этот момент нужно переключаться в дизассемблер, чтобы разобраться, что к чему...
Для меня первично, чтобы человек искренне хотел докопаться до внутреннего устройства вещей и ответить на вопрос: как оно работает? У него должен быть дух исследователя. В этом случае мы его всему научим и сделаем так, чтобы ему было прикольно. И команда при этом усилится. А если ты хорошо делаешь то, что любишь, деньги придут. В противном случае история с реверсом для вас довольно быстро закончится — сгорите через пару месяцев.
Дмитрий Скляров: Именно поэтому мы и снимали фильм! Чтобы людей, которые хотят работать реверс-инженерами, стало больше. Чтобы те, кто действительно этого хочет, узнали об этой возможности, ведь многие о ней даже не догадываются...
Владимир Заполянский, креативный продюсер фильма «Как получить доступ ко всему: реверс-инжиниринг»
Как вам пришла идея снять фильм?
Идея принадлежит Генеральному директору Позитива Денису Баранову. Впервые мы поговорили об этом аж в декабре 2023-го — тогда и начался путь создания фильма. Если поразмышлять, то реверс — фундаментальная штука, она не про копирование, а про способность участвовать в мировой технологической гонке. Реверсом занимаются все страны во всех областях — точнее, те, у кого есть на это ресурсы. При этом о реверсерах мало кто знает, хотя, например, профессия белого хакера за последние несколько лет стала очень популярной, потому что о ней много говорят. Вот мы и решили открыть эту область для широкой аудитории и вдохновить тех, у кого есть способности прийти в профессию. У фильма есть еще одна, скрытая идея, на уровне подкорки: нас, как страну, технологическим железным занавесом не запереть, у нас слишком много мозгов.
Сколько длился производственный процесс?
Два года, из которых первые шесть месяцев ушло на то, чтобы понять, как к этому подступиться.
В 2024 г. мы разрабатывали концепцию и проводили съемки, пообещав премьеру на PHDays 2025, но не успели. В сентябре 2025-го настал момент истины — монтаж посмотрели реверсеры и сказали: «Мы под этим не подпишемся…»
И только в тот момент мы все поняли, чего на самом деле хотим, а Дима с Лешей вовлеклись во все сутевые обсуждения. Еще как раз тогда в проекте появился Сергей Гордейчик и здорово дополнил фильм экспертизой, музыкальными идеями и даже поработал сценаристом-редактором.
К декабрю 2025-го стало понятно, что мы готовы к премьере в феврале 2026-го.
Есть ли в фильме нестандартные режиссерские решения?
Поскольку фильмов про реверс в мире нет, нам не с чего было брать пример, но в чем-то мы вдохновлялись «Выходом из сувенирной лавки» и «Людьми, построившими Америку». Структурно фильм построен так, что его энергетика постепенно нарастает, а в конце заложена, как Максим Филиппов говорит, эмоциональная бомба.
Создание фильма можно сравнить с разработкой продукта. Есть команда вовлеченных экспертов, roadmap, производственный процесс, сдвиг релизов, фейлы, но результат должен получиться такой, чтобы зрители сказали: «Вау!» Так что с нетерпением ждем их мнения.
Удалось ли проникнуться темой реверса за время съемок? Что бы вы посоветовали тем ребятам, которые только в начале пути и думают, связать ли свою жизнь с реверсом?
До фильма я, конечно, знал о существовании реверса, но его применение в жизни было для меня неочевидным. Теперь же я понимаю, что реверс присутствует практически везде, это про любопытство и желание разобраться. И неважно, в какой области жизни, — важно, что ты хочешь докопаться до сути, а этого я желаю всем.
P. S.
Я всегда удивлялся, почему в фильмах так долго идут титры. И только потом понял, что это огромная командная работа, требующая сложной организации, — как было и у нас.
